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      人物專訪
      足遍三湘,上下求索—郭偉民先生訪談
      發布時間:2017-05-16    文章出處:中國考古網    作者:郭偉民 喬玉    點擊率:
        中國考古網:首先感謝您接受中國考古網的采訪,能給我們談一下您是如何走上考古之路的嗎?
       
        郭偉民先生:83年高考的時候我報考的其實不是考古專業,甚至不是歷史系。我當時報的是西南政法學院刑偵系,準備做公安,與考古專業相差甚遠了。我們當時是先填志愿,把志愿交上去,等分數出來,可以改志愿。考完之后,我的分數比較高,尤其是歷史分數非常高,在這種情況下,我的班主任沒有給我通知就直接給改填南京大學歷史系考古專業了,這樣我就成了南京大學歷史系考古專業的學生。所以說,是這樣的機緣巧合讓我走上了考古之路。在大學本科學了4年考古,本科畢業又面臨一次選擇,最后我還是決定考碩士研究生。考研究生到底考哪里?由于當時我的父母雙親年紀都比較大,他們希望我能回湖南,這樣我就選了湘潭大學。
       
        湘潭大學歷史系當時教考古學通論的老師是易漫白先生,易先生畢業于清華大學經濟系,1956年考取社科院考古所黃文弼先生的副博士研究生,準確來說他是黃文弼先生和夏鼐先生合帶的研究生。當時梁思永先生那篇《山西西陰村史前遺址的新石器時代的陶器》就是易先生翻譯的。因為解放前他在長沙教會學校讀書,英語比較好。1961年從社科院考古所調到新疆支邊,在新疆從事考古工作直到1978年。因為他是湖南人,就調回了湖南湘潭大學,他招收的專業就是田野考古方法論。家鄉正好有學校、有老師招考古專業的學生,我第一志愿就報考了湘潭大學,就這樣考上了。我在湘潭大學讀了三年研究生,學習田野考古方法論,期間參加過石家河的考古實習,后來我分到湖南考古所一直從事考古行業。
          
        中國考古網:您進入湖南省考古研究所以后就從事史前考古研究嗎?
       
        郭偉民先生:起初不是史前考古,當時單位人少,哪一段都得做,所長何介鈞先生說湖南考古所現在楚文化的研究沒人,你就去做楚文化研究吧。所以前幾年我的發掘以及我的研究重點都是楚文化,在湘西也做了幾年發掘,在一個戰國西漢墓地里面發掘了300多座墓,也寫了相關文章。后來做史前研究是因為我連續多次參加了城頭山的發掘,自然而然我的工作重點就轉到史前了。因為在北大讀博士研究生階段重點還是在史前,這樣就有了轉向,以后的研究重點也基本上都是在史前方面。
       
        中國考古網:您在北大博士畢業以后是否回湖南也是個艱難的選擇吧?
       
        郭偉民先生:這倒是不難的選擇,以我的個人經歷、研究的方向,毫無疑問對湖南肯定是最了解的。若我從事考古發掘研究,我對湖南的材料是最熟悉的,而且湖南地區還是很有做研究的潛力的:它的材料、它的區位都能夠在學術上取得成果。反之,如果到一個新地方或者新單位,要面對著對材料的重新掌握,那就不如自己親手摸過的、親手挖過的材料那么得心應手。這就基本上確定了我畢業之后還是回湖南工作。

      2004年10月1日登長城

       
        中國考古網:道縣玉蟾巖的發現表明湖南在稻作農業起源階段的重要地位,您怎么看待這個問題?近年來長江下游還有上山等也有與稻作農業起源有關的重要發現,湖南在這方面有新的發現嗎?
          
        郭偉民先生:這些年來我們的稻作農業研究是從后段往前段追,是從已知去追未知。10年以前我們在這方面確實是處在比較領先的地位,尤其是道縣玉蟾巖、彭頭山、城頭山這一系列發現,基本建立了從彭頭山文化到屈家嶺文化水稻起源、演變或者說是進化以及與此相關的稻作農業演進的大致序列,有不少考古發現和研究成果的發表。但是像所有研究工作一樣,或者說研究課題一樣,經過某一段時期的熱點之后,會有沉寂的時候,或者說是遇到瓶頸了。在稻作農業起源和發展方面,下一步工作該怎么做?湖南現在就面臨這個問題。稻作文化顯然是與史前社會變遷、文化發展有重要關聯的研究重點,但是我們一直到現在還沒有新的材料,也沒有新的突破。當然,這并不意味著我們就沒有做這方面的工作,實際上我們可能進入到了另外一個準備期,就是說如何去搜集材料、準備材料、發現材料。這些年也做了這方面的工作,比如說一方面是豐富了已知的相關稻作農業的材料,我們最近幾年又發掘了不少彭頭山、大溪、石家河時期的遺址,對水稻本身的演變、進化有了更多了解,而且我們也摸索出來了一些新的研究方法。我們的顧海濱副所長一直在做這方面的研究,從植硅體到后來的大植物遺存分析,再到后來小穗軸的研究,它實際上是經過了這樣一個不斷摸索的過程。
       
        稻作農業起源最關鍵的問題是野生稻向栽培稻進化的過程,另外還有與水稻相關的農業形態或者說農業體系的研究,比如水稻田的發現,與水稻相關的灌溉體系的發現,稻作農業與社會、與人的關系這些層面的研究,這些需要與環境考古等密切結合來進行全面的研究,對已有的材料或者已有的工作進一步去加強、完善和深化。
       
        另外一方面,就是尋找更早的、一萬多年前的遺址與稻作農業有關的遺存。這些年我們也做了一些工作,比如說在澧陽平原我們發現了比彭頭山遺址更早的遺存,有了一些線索。現在遇到的問題是南方的埋藏環境是土壤酸性很強,一般有機質的保存很少,除非在瘀泥里面。如果不是在飽水的環境里面,基本上找不到任何有機質,這就需要選擇新的遺址取得新的發現。
       
        中國考古網:目前的稻作研究在湖南地區從玉蟾巖到后期有連續性嗎?
       
        郭偉民先生:從水稻的進化情況來看是有連續性的,比如說野生稻向栽培稻轉變的過程,由早期的有人工干預痕跡的野生稻到有人工馴化或者說開始向栽培稻轉變的這個過程,在湖南是比較明顯的,也就是說從玉蟾巖到彭頭山文化,到皂市下層文化再到大溪文化,這個轉變過程序列清楚,比例也很清楚,栽培稻占多少,野生稻占多少。粒型也有變化,小穗軸基盤也有變化,這是沒問題的。

      2008年11月在安徽九華山
       
        中國考古網:您在專著《新石器時代澧陽平原與漢東地區文化和社會》和《城頭山遺址與洞庭湖區新石器時代文化》中系統梳理了湖南史前考古的發展序列,從彭頭山、城頭山、高廟、湯家崗到大溪文化,湖南其實在新石器時代中期的發展毫不遜色于其它地區,您如何評價這個時期湖南史前文化的地位?
       
        郭偉民先生:大約距今8000——6000年這個時間段,湖南的史前文化確實是一個高地,或者說非常先進、發達,甚至引領了整個南方某個區域里的文化進程,其實這個進程還可能發生得更早一些,比如從舊石器時代晚期來看,湖南史前文化的發展序列就非常清楚,而且是非常連續發展的過程。
       
        舊石器向新石器過渡的一系列遺存的發現再到彭頭山文化,一直到大溪文化階段,湖南的文化比較發達。大溪文化早期就有城址,這個毫無疑問,這個城到現在為止還是中國最早的城。在整個南方地區的文化發展進程中,環境與文化的發展是密切相關的。按照現在的一些學術界的認知,或者一些已有的研究成果來說,農業起源與發展是邊緣開花,中心結果。也就是說,農業的起源和進化決定了新石器文化的發展方向,這非常關鍵。而最早可能是農業起源的地方是在靠南的低緯度地區。以湖南這個地方來說,就是靠近南嶺的區域,比如說玉蟾巖。后來向緯度更高的洞庭湖一帶推進,就孕育出了發達的新石器文化。
       
        這個過程很有意思。中國的稻作農業起源,從長江中游這個角度來看,或者從長江下游角度來看也是這樣,都是先從靠近山區河谷的這種低緯度地區再慢慢向平原,向北推進。比如說上山文化,也是在河流的山谷地帶發現的,由上山到跨湖橋到小黃山到河姆渡到馬家浜,也呈現出由山地到平地的趨勢。現在看來就是由南向北推進的過程,毫無疑問在這個過程中它孕育出了發達的文化。湖南和湖北都是長江中游,它們在地理單元上完全是一體的,中間就隔了一條長江,在古代,水實際上是隔不斷人際聯系的。長江以北就是江漢平原,它是更廣闊的平原,有更肥沃的土壤。農業社會發展到一定程度之后,顯然是需要更廣闊的一塊土地來供養或者生存,以養活更多的人。那么,江漢平原就發展起來,長江中游的文化和社會就發生了中心的轉移,由洞庭湖地區向江漢平原轉移,我們說文化的重心實際上是農業的重心轉移了,所以5500年之后的江漢地區,確切來說就是大洪山以南的漢東地區發展出了更先進的農耕文化。
       
        相對來說,這個時期以后澧陽平原或者洞庭湖這一塊就不是長江中游的中心區域了,同時,越到晚期,就越會在一個更廣闊的區域中開展文化的交流和互動,況且江漢平原更靠近黃河領域,更靠近長江下游,因此更能與外界交流,而洞庭湖反而顯得偏居一隅了,所以說長江中游的文化中心開始向江漢平原發展了。不久,中原的中心趨勢出現,然后整個長江中游又被拖入到以中原為中心的大趨勢背景中去。顯然洞庭湖或者南方的澧陽平原就更顯得偏僻了一點,所以在文明化進程加速的階段中,這邊落伍了,這是一個歷史趨勢。
       
        中國考古網:但是洞庭湖和澧陽平原對江漢平原的發展還是有著重要的作用。
       
        郭偉民先生:對,畢竟有比較悠久的傳統,有非常發達的農業,只不過是因為社會的關聯度或者是文化的互動圈要向那邊轉移,一直到現在,長江中游的中心還是在武漢而不是長沙,這是毫無疑問的。 
       
        中國考古網:有學者說廟底溝文化對同時期全國考古學文化產生了重要影響,甚至認為廟底溝文化的擴張促進了各地的社會進步,您如何看大溪文化和廟底溝文化的關聯以及廟底溝對大溪的影響?
       
        郭偉民先生:廟底溝文化是中原一支非常發達的考古學文化,與此同時,在長江中游這邊是大溪文化,這兩者之間實際上很早就有互動,就有關聯。仰韶文化對長江中游的文化影響也非常明顯,越是往北,它的影響越強烈,很多遺址,從漢水中游一直到漢水下游,到江漢平原腹地,甚至越過長江到南方,都有不少仰韶文化的彩陶因素,像王仁湘先生說的 “史前彩陶的藝術浪潮”,這個浪潮實際上波及到了南方,波及到了長江中游的湖南。大溪文化在這樣的轉變過程中受到了明顯影響,大溪文化的第二期就受到了仰韶文化的沖擊,出現了彩陶,尤其是彩陶杯、彩陶碗,彩陶罐等,不僅僅是單純的筒形瓶之類的東西,而是一波一波的彩陶文化傳到這邊,傳到大溪文化中來,甚至極有可能造成了原有文化譜系結構的解體。大溪文化的一期和二期之間實際上是有較大差異的。所以有的學者就提出來,以關廟山一期為代表的文化和關廟山二期為代表的文化可能不是一回事。當然這只是另外一種說法,學界目前基本上還是把它們涵蓋在大溪文化系統之內,但是明顯看到確實受到強烈的外文化沖擊,這個文化在漢東地區表現的更明顯,菱形網格紋的彩陶碗在漢東地區譚家嶺等遺址中不少,在漢水以西的陰湘城遺址也有較多發現,而大溪文化傳統是沒有這些的,顯然是受到中原彩陶文化的影響。
       
        中國考古網:這種影響在后期有后續的發展嗎?
       
        郭偉民先生:有發展,實際上促成了另外一個文化的出現,就是在我的書里面談到的油子嶺文化。油子嶺文化實際上就是在這樣的文化沖擊下出現的一種新文化。長江中游漢東地區油子嶺文化產生之后,長江中游的西部和南部,包括鄂西、峽江和洞庭湖,仍然還是大溪文化的范圍;但是漢東地區油子嶺文化越來越強勢,最后把其他地方的文化給整合了,到了距今5500年前后油子嶺文化就全面取代了原來的大溪文化。
       
        中國考古網:與同時期的廟底溝、崧澤、大汶口、紅山等文化相比,大溪文化好像沒有特別引人注目的大墓、大型公共建筑或者儀式性的建筑,您是如何看待這個問題的?
       
        郭偉民先生:就目前的考古發現來說確實沒有,但是沒有發現并不意味著就沒有。建筑基址在整個考古發掘當中發現的不多,主體還是以墓葬為主。大溪文化的墓葬也有明顯的分層與分化,城頭山M678就是一座大墓,隨葬了豐富的陶器,還有其他墓葬不見的玉器。稍后也有大墓,像湖南的劃城崗、城頭山都發現油子嶺文化或者屈家嶺文化的墓葬,隨葬品有的達100多件。湖北荊門屬于油子嶺文化的龍王山墓地,也發現了有260件隨葬品的墓葬。但整體而言沒有相對獨立的貴族墓地,也沒有大型公共性的建筑基址,也許它是代表了另外一種文化傳統。但是發現了很多城址,長江中游發現大量的城,這些城基本上都是這個時候就開始出現了,并不比大汶口文化或者良渚文化年代晚。幾乎是每隔20公里就會有一座城,這種現象也是其他地方沒有的,這到底是一種什么樣的現象,還需我們進一步研究。

      2015年11月陪同黃克忠、鄭軍先生城頭山本體保護現狀調研

       
        中國考古網:湖南是溝通長江流域和華南的重要通道,您怎么看這兩地的關系?
          
        郭偉民先生:這個很關鍵。中國或者說是東亞文明進程實際上是以中原為中心不斷滾雪球一樣的過程,最后把東南亞、東北亞都拉進來了,包括現在的朝鮮半島和中南半島的一些區域,都被拉到整個東亞文明這樣一個大的文化體系中。湖南正好處在南北文化交流的通道上,從史前湖南的早期文化,比如高廟文化,甚至比高廟文化更早的像玉蟾巖這類遺存,實際上在南嶺兩邊都出現了,而且有些石器類型不僅僅是在南嶺和華南發現,還遍布更廣闊的西南太平洋地區,當然也包括東南亞地區。有些砍砸器,磨制的有段和雙肩石器,實際上是從臺灣到越南,甚至到菲律賓都存在。高廟文化曾經向嶺南傳播,一直到后來的湯家崗文化、大溪文化都向嶺南傳播,一直呈現著文化傳播的動態過程。傳播的空間范圍越過了南嶺到珠江三角洲,甚至還向更南的地方傳播。在越南即有類似的大溪文化蓖點紋和戳印紋陶器的發現。學術界說得比較多的是南島語族的起源,有一些學者,比如Peter Bellwood和Charles Higham,他們都認為南島語族或者南島文化的可能源頭會追到長江中游,甚至彭頭山文化。這只是一種假說,即農業和語言的傳播假說,但不是沒有考古學的證據。到了夏商周時期,毫無疑問湖南又成為了中原向南方發展的一個很重要的橋頭堡和中繼站,中原的陶器、玉器、銅器就是通過湖南這樣的區域——一條是湘江,一條是沅水,主要是這兩條水路,當然還包括資水,向南方傳播。從印紋陶的百越文化,甚至到后來的楚和秦漢時期,湖南一直是非常重要的交通要道。
       
        秦國秦始皇收復平定嶺南,或者說對嶺南的戰爭,有五路大軍,至少有兩路是從湖南出發的。后來漢武帝打南越國的五路大軍,其中有兩路又是從湖南出發的。所以說湖南在這個時候正好是處在一個中原文化向南方傳播和擴散的很重要的一個區域,起到溝通和媒介的作用。同時,在帝國擴張或者國家的文明化進程中,它一直充當了華夏文化向嶺南傳播的橋頭堡或先鋒隊。長沙國就是一個非常明顯的例子,長沙國丞相轪候利倉即馬王堆二號墓的主人,三號墓推斷是他的兒子利希,就鎮守在長沙國南部邊疆的南嶺,甚至已經到了連州。在這樣一個大的國家體系里面,湖南充當了很重要的角色。
       
        中國考古網:現在看這個傳播的方向是從北向南,是單向的還是雙向互動的?
       
        郭偉民先生:當然文化的交流也是相互的。這個看誰是主流,主導是在哪里,顯然,夏商周以后肯定是由中原向嶺南傳播,這肯定是占主導,當然并不意味著南方的文化對中原沒有影響,當時到秦漢,實際上楚、商周時候南方的大量物資,大量物產,像玳瑁、珠璣、寶石、海產品、犀牛角、象牙等這些東西源源不斷地輸往中原,甚至包括南方的礦產。這實際上是進入了大的文化交流圈中了,尤其是秦漢以后,南方已經完全納入到中原體系中,那么南方的文化、資源與經濟技術都與中原發生了密切的關系。

      2016年5月參加首屆中國考古學大會
       
        中國考古網:自大溪文化以后,湖南的史前文化發展相對比較沉寂一點,您如何看這個問題,以及湖南地區在中國文明起源過程中的作用?
       
        郭偉民先生:大溪文化以后,洞庭湖地區相對來說是沉寂下來了,但是沉寂并不意味著完全沒有了,實際上也可以說是孕育著另外一波力量的出現,大溪文化以后到了屈家嶺、石家河文化,這個地方一直還是有人生存,而且還有自己的文化發展,只不過相對來說它比較松散,沒有那么發達,沒有那么耀眼,但是這并不意味著它就斷了,實際上文化是沒有斷的。
       
        石家河文化之后,比如說夏商時期,湖南一直有自己的本土文化。我們這些年做的工作已經慢慢的把這個文化序列構建起來了。另外,到了商周這個階段,湖南也出現了以炭河里為核心的銅器群或者說是獨具特色的青銅文化,這可能是一個小的方國,它的文化也進一步發展起來。到了西周的時候,楚國崛起,楚文化的底層肯定是本土的,湖南和湖北都有,它的上層受到華夏文明的引導,構建了后來的楚公族文化,在一個大的歷史格局中,湖南從史前到商周就是這樣一個發展過程。
       
        中國考古網:那您對湖南的史前考古工作有什么設想,您覺得它有哪些新的增長點?
       
        郭偉民先生:不論是史前還是歷史時期的考古,無論是從理論到方法到技術都要發展變化。我們的研究原來是構建考古學的文化序列和譜系,建立時空框架,現在是轉向社會研究,復原古代社會,重建古代社會的轉變過程。在這樣的研究取向中,考古學的方法、技術和理論都會發生變化。比如,要復原社會,就必須找“社會”的東西,“社會”的東西實際上有幾個大的層面:經濟技術、社會組織和精神文化。這三大塊信息的獲得又需要非常細致的田野考古工作,這就意味著田野考古方法和技術要比原來更加精細。我們在做田野的時候不僅僅要掌握大的層位,而且要對同一個活動面上不同的遺跡現象進行極度精細化的信息提取,要盡可能多的提取反映史前人類的生活方式、生活行為的考古學證據。這些證據的提取,傳統考古學的方式是達不到的,多學科必須參與進來。坦率的說,一個考古學家不可能什么都懂,如何提取信息也不是考古學家能夠獨立完成的,比如說動植物信息、環境信息和人類的生理病理學信息等。大量多學科的研究方法必須介入到田野考古中來,只有在這樣精細化和多學科合作的前提下,才能夠由物質文化研究向社會組織研究或者說社會重建、復原古代社會這樣的研究轉變。湖南考古所今后努力的方向也會盡量向這方面靠攏。
       
        中國考古網:那湖南史前考古究竟有哪些增長點呢?
          
        郭偉民先生:增長點主要有幾個方面,一是新舊石器的過渡,我們會重點關注兩方面,湘北地區和湘南地區,尤其是1萬年前后人類文化和社會的轉變,這個我們可能會取得突破。另外一個還是社會復雜化的進程,比如現在有一個很重要的遺址雞叫城,這個遺址如果把周圍的遺址群視為一個大的遺址體系的話,它能達到100—200萬平方米的范圍,面積非常大,當時它的社會是什么情況?這是將來雞叫城考古研究的一個很重要的方向。實際上我們這兩大體系就沒變化,一個是社會的復雜化,另外一個就是新舊石器過渡和水稻的稻作農業起源,這將來肯定是學術的增長點和亮點。
       
        中國考古網:今天聽您在第五屆中國公共考古-李莊論壇上做的《九嶷山上白云飛——湖南華夏化進程的考古構建》的演講很受啟發,以前好像還沒有學者系統地從華夏進程的考古構建的角度梳理過湖南的考古資料。我想很多人可能會對此比較感興趣,您能否把主要觀點總結一下?
          
        郭偉民先生:從湖南這個角度來看,確實證明了我們中華民族多元一體的進程里面各個區域文化對華夏文明的作用。華夏文明的很多重要因素很早就在湖南出現了。比如說稻作農業,是我們中華文明很重要的一個特質性標志。到后來商周時期,湖南的青銅文明實際上也豐富了商周文化或者中國青銅文化的內容。這都是非常明顯的湖南本地文化在發展過程中不斷與中原發生文化交流的例證。這些交流既有單向的流動,也有雙向的互動。在這過程中湖南或者說是以南方為特點的文化特質是一步一步地納入到中原文化和華夏文化的體系中。如果沒有考古發現,對這個進程我們無法了解。只能從文獻里面管中窺豹,單純從文獻出發討論為什么舜帝廟在湖南,炎帝陵也在湖南。
       
        如果是單純從真正的史實來看,炎帝和舜帝在不在湖南不好說,因為這些人神是否為真正的個體都不好說。但是到了戰國和秦漢時代的歷史構建中,炎帝、舜帝到了南方,到了湖南,這已經是成為民間和國家文獻里面的記載了,這就很有意思。實際上,在國家大一統的趨勢中,南方不可避免的要納入到中原的體系。那么南方民族祖先的神話體系,他們的創世過程必然與中原發生關系,假如有另外一套創世神話體系與中原沒關聯的話,那么就意味著這兩支文化沒有關聯,這是與國家的進程、與中國的大一統趨勢是背道而馳的。所以說我們的祖先在春秋戰國時期就構建出一個中華大一統的框架。當時是沒有考古的,這種構建只是依靠傳說、神話。現在,經過幾十年的發掘,確確實實可以用考古資料討論從史前到商周,在沒有文字記載的新石器時代,湖南在中華大一統這個發展過程中的角色,認識湖南如何以自己的方式參與到華夏文明多元一體的進程中來,從而使得整個湖南區域和南方區域成為中華民族不可分割的部分。
       
        從考古學上證明,在這樣一個過程中,中華文明海納百川,不斷吸收周邊的文化,不斷把周邊的文化整合,并且不斷的吐舊納新,吸收外來文化,使得自身文化越來越壯大。我覺得這是中國文化最有生命力的體現。

      2017年5月出席韓國高麗大學國際學術會議留影
       
        中國考古網:在目前配合基本建設任務緊迫的情況下,您認為應該如何保證省級考古研究所的學術導向和課題意識?
          
        郭偉民先生:對,確實是需要有課題的規劃,每5年或者10年,既要有近期的,又要有中長期的考古學術規劃。在這樣的規劃體系里面,考古工作就不分搶救性的考古或者說是主動性的考古了,全都可以納入到大的學術目標中去。湖南實際上已經確定了考古的工作目標和學術目標:第一是要構建新舊石器過渡和稻作農業起源與發展的研究體系;第二是文化與社會復雜化進程,即史前文化與社會復雜化進程的聚落考古研究體系;第三是構建以商周秦漢考古為主體的湖南華夏化進程研究體系;第四是建立以秦漢到隋唐考古為主要工作內容的湖湘文化考古學研究體系。這四大學術研究體系實際上就是要研究從史前到商周的文明進程,從商周到秦漢的華夏化進程,最后秦漢以后的歷史演進中如何又考察和研究湖湘文化的問題。
       
        中國考古網:那么也就是說現在湖南所有的配合基建的項目都會向這幾大方面去靠攏,也都會納入到這些體系中去,然后再進一步實施?
          
        郭偉民先生:對。
         
        中國考古網:近年來您主持了多項大遺址考古還有文物保護研究工作,您在這方面有什么心得?
       
        郭偉民先生:大遺址考古或者考古公園建設中的考古是我們考古人的工作,也是責任所在。考古發掘和學術研究的目的是什么?我一直都在問這個問題,我們進行考古發掘,然后考古研究,研究的成果有什么用?是為了什么?當然,有的人說不一定非要問為什么,但是我覺得這還是要考慮的,考古工作有什么意義,研究成果有什么意義?實際上就涉及到考古人的文化責任和學術使命問題,涉及到我們的民族文化如何去弘揚的問題。考古工作所獲得的研究成果可以更好地讓我們了解祖先的歷史,祖先的歷史所反映的就是我們民族的傳統文化,優秀的民族傳統文化是我們的精神家園。那么如何去傳承?大遺址考古和考古遺址公園建設必然會成為我們工作的一個重點,因為這些大遺址更多更直接更準確地承載了我們祖先的某一段歷史,我們必須要好好地發掘、研究、保護、展示和利用,這也是大遺址考古和考古遺址公園建設的一個發展方向,也是作為考古人的工作責任和使命。
       
        這些年我們圍繞湖南的大遺址開展考古工作,從史前到歷史時期,比如說澧縣城頭山遺址,長沙銅官窯遺址,永順老司城遺址和龍山里耶遺址,都是國家考古遺址公園,舜帝廟遺址也準備申報國家考古遺址公園。這些大遺址都將成為我們下一步長期工作的重點。實際上通過深入研究這些不可復制的、而且在湖南的歷史進程中具有重要作用和地位的遺址,能夠更加完整地復原湖南的古代歷史,必將對湖南的文化建設和湖湘文化建設有重要幫助,這也是我們的工作責任。
      2015年11月考察龍崗寺遺址
       
        中國考古網:那您覺得如何處理好遺址保護和考古發掘之間的關系呢?
          
        郭偉民先生:保護和發掘是相對的關系,也是辯證統一的關系,不是對立的關系。大遺址的保護、展示需要有大量考古工作的成果,只有經過詳細、周密、完善的考古工作,才能對遺址的價值和重要性有深度的認識,才能使考古的成果真正得到保護和利用,所以說考古發掘和大遺址保護都是文物工作、文化工作的一部分,它們是沒有沖突和矛盾的。
       
        中國考古網:對,這項工作畢竟是這幾年才開始興起,在遺址保護工作過程中,您覺得對考古研究有什么影響嗎?
       
        郭偉民先生:對考古遺址的闡釋和展示的發言權肯定是在考古學家,這毫無疑問,古今中外沒有例外,這也是考古學家的工作。大遺址保護就是考古工作的一部分,考古工作者必須要有責任感和使命感,告訴公眾我們的研究目的和成果以及我們所研究的對象對于社會、對于人類究竟有怎樣的意義,最后的發言權一定是屬于考古學家的。

      2017年5月在臨武渡頭考古工地

       
        中國考古網:湖南在“走出去考古”中已經邁出了很重要的一步,今后有什么設想,準備如何發展?
          
        郭偉民先生:從大的層面來看,走出去就是為了與國際文化開展交流。就考古行業而言,與外面的文化進行交流就需要去國外開展相應的工作,如果完全用二手的材料是肯定有問題的。我們也是抱著這個目的,這些年在南亞,比如說在孟加拉國開展了一些考古工作。那里的文化與我們的中國文化有很多關聯,比如說藏傳佛教、農業形態,對我們的研究有很多參考意義。更不用說那里還直接與內地或者說湖南發生過聯系,湖南的長沙窯外銷瓷就到了那個地方,說明在唐宋就與它們有交流。其實在更早的時期,湖南的楚漢墓葬里面像琉璃器、玻璃器這些東西都可能也是對外交流的產物。我們“走出去”,就是要進一步明確溝通兩者之間的交流線路,以及從古到今交流和互動的主要內容。這是很重要的工作,開展國外考古也是我們工作的方向。
       
        中國考古網:那后面有什么具體規劃嗎?    
       
        郭偉民先生:我們可能重點還會在現在已經開展工作的孟加拉國,準備長期做下去。我們準備委托相關大學培養這個方面的學生,包括南亞地區歷史、文化和考古,甚至語言方向的學生,將來到我們考古所之后,希望他能夠長期呆在那個地方,這也是學術的要求、業務工作的要求,實際上也是我們國家對外開展文化交流工作的很重要的一個方面。不能是打一槍換一個地方,或者說是蜻蜓點水似的工作,那是沒有意義的,我們要建立長期的聯系。

      2015年2月在孟加拉國考古發掘現場
       
        中國考古網:湖南的公共考古起步也很早,做得也有聲有色。但是其實現在大家都遇到了一個瓶頸:我們怎么做才能夠更大程度的惠及公眾?您覺得我們要如何做好公共考古?
          
        郭偉民先生:我們也一直在嘗試、探索,比如說招募志愿者、開放考古現場、大眾媒體宣傳,請當地民眾廣泛參與到工作中,甚至在考古工地及其周邊開展社會學調查。但是,坦率地說這還是局限在我們行業內部,民眾或者說整個社會大眾還不是完全了解,甚至到現在為止很多民眾還認為我們考古是挖寶,考古就是盜墓。所以說這是一項長期的工作,需要創新。怎么去創新,實際上我們也在摸索,不是說短期可以見成效。但是短期不見成效并不意味著我們就不能做,我們一定要深入持久地開展下去,我想總會有成果的。播撒出去的種子,總會發芽生根開花的。
          
        中國考古網:湖南在公共考古方面未來的發展有什么規劃?
          
        郭偉民先生:一方面我們要充實公共考古的人員,建立我們自身的公共考古工作班子,工作小組,做宣傳推廣,做文化傳播。實際上創新工作還不僅僅是人的問題,關鍵還是理念的問題,理念要發生變化。第一,對于日常考古工作的宣傳和報道形式要進行創新。不能一個考古發掘就一條新聞報道,這里挖了什么遺址,出土了什么文物,這已經沒有重要意義了。宣傳報道要進一步圍繞考古工作深入展開,在看似非常平淡、普通的考古發掘中發現亮點,從各種角度去發掘它的文化和學術價值、新聞價值。第二,對于考古研究所取得成果的傳播和報道也要有更深度的策劃和組織。我們準備開展一些專題片拍攝,開展公眾考古書籍的寫作和出版的工作,會進一步和相關文化傳播公司進行相應的交流。這是我們公眾考古將來努力的一個方向,不斷擴大自己的影響,鞏固已有陣地。
       
        中國考古網:聽了您精彩的闡述很受啟發,期待湖南考古有更多優秀成果展現給公眾,再次感謝您接受中國考古網的采訪!

      (策劃、采訪:喬玉;整理:韓月;審閱:郭偉民)
       
       
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      人物專訪

      足遍三湘,上下求索—郭偉民先生訪談

      發布時間: 2017-05-16

        中國考古網:首先感謝您接受中國考古網的采訪,能給我們談一下您是如何走上考古之路的嗎?
       
        郭偉民先生:83年高考的時候我報考的其實不是考古專業,甚至不是歷史系。我當時報的是西南政法學院刑偵系,準備做公安,與考古專業相差甚遠了。我們當時是先填志愿,把志愿交上去,等分數出來,可以改志愿。考完之后,我的分數比較高,尤其是歷史分數非常高,在這種情況下,我的班主任沒有給我通知就直接給改填南京大學歷史系考古專業了,這樣我就成了南京大學歷史系考古專業的學生。所以說,是這樣的機緣巧合讓我走上了考古之路。在大學本科學了4年考古,本科畢業又面臨一次選擇,最后我還是決定考碩士研究生。考研究生到底考哪里?由于當時我的父母雙親年紀都比較大,他們希望我能回湖南,這樣我就選了湘潭大學。
       
        湘潭大學歷史系當時教考古學通論的老師是易漫白先生,易先生畢業于清華大學經濟系,1956年考取社科院考古所黃文弼先生的副博士研究生,準確來說他是黃文弼先生和夏鼐先生合帶的研究生。當時梁思永先生那篇《山西西陰村史前遺址的新石器時代的陶器》就是易先生翻譯的。因為解放前他在長沙教會學校讀書,英語比較好。1961年從社科院考古所調到新疆支邊,在新疆從事考古工作直到1978年。因為他是湖南人,就調回了湖南湘潭大學,他招收的專業就是田野考古方法論。家鄉正好有學校、有老師招考古專業的學生,我第一志愿就報考了湘潭大學,就這樣考上了。我在湘潭大學讀了三年研究生,學習田野考古方法論,期間參加過石家河的考古實習,后來我分到湖南考古所一直從事考古行業。
          
        中國考古網:您進入湖南省考古研究所以后就從事史前考古研究嗎?
       
        郭偉民先生:起初不是史前考古,當時單位人少,哪一段都得做,所長何介鈞先生說湖南考古所現在楚文化的研究沒人,你就去做楚文化研究吧。所以前幾年我的發掘以及我的研究重點都是楚文化,在湘西也做了幾年發掘,在一個戰國西漢墓地里面發掘了300多座墓,也寫了相關文章。后來做史前研究是因為我連續多次參加了城頭山的發掘,自然而然我的工作重點就轉到史前了。因為在北大讀博士研究生階段重點還是在史前,這樣就有了轉向,以后的研究重點也基本上都是在史前方面。
       
        中國考古網:您在北大博士畢業以后是否回湖南也是個艱難的選擇吧?
       
        郭偉民先生:這倒是不難的選擇,以我的個人經歷、研究的方向,毫無疑問對湖南肯定是最了解的。若我從事考古發掘研究,我對湖南的材料是最熟悉的,而且湖南地區還是很有做研究的潛力的:它的材料、它的區位都能夠在學術上取得成果。反之,如果到一個新地方或者新單位,要面對著對材料的重新掌握,那就不如自己親手摸過的、親手挖過的材料那么得心應手。這就基本上確定了我畢業之后還是回湖南工作。

      2004年10月1日登長城

       
        中國考古網:道縣玉蟾巖的發現表明湖南在稻作農業起源階段的重要地位,您怎么看待這個問題?近年來長江下游還有上山等也有與稻作農業起源有關的重要發現,湖南在這方面有新的發現嗎?
          
        郭偉民先生:這些年來我們的稻作農業研究是從后段往前段追,是從已知去追未知。10年以前我們在這方面確實是處在比較領先的地位,尤其是道縣玉蟾巖、彭頭山、城頭山這一系列發現,基本建立了從彭頭山文化到屈家嶺文化水稻起源、演變或者說是進化以及與此相關的稻作農業演進的大致序列,有不少考古發現和研究成果的發表。但是像所有研究工作一樣,或者說研究課題一樣,經過某一段時期的熱點之后,會有沉寂的時候,或者說是遇到瓶頸了。在稻作農業起源和發展方面,下一步工作該怎么做?湖南現在就面臨這個問題。稻作文化顯然是與史前社會變遷、文化發展有重要關聯的研究重點,但是我們一直到現在還沒有新的材料,也沒有新的突破。當然,這并不意味著我們就沒有做這方面的工作,實際上我們可能進入到了另外一個準備期,就是說如何去搜集材料、準備材料、發現材料。這些年也做了這方面的工作,比如說一方面是豐富了已知的相關稻作農業的材料,我們最近幾年又發掘了不少彭頭山、大溪、石家河時期的遺址,對水稻本身的演變、進化有了更多了解,而且我們也摸索出來了一些新的研究方法。我們的顧海濱副所長一直在做這方面的研究,從植硅體到后來的大植物遺存分析,再到后來小穗軸的研究,它實際上是經過了這樣一個不斷摸索的過程。
       
        稻作農業起源最關鍵的問題是野生稻向栽培稻進化的過程,另外還有與水稻相關的農業形態或者說農業體系的研究,比如水稻田的發現,與水稻相關的灌溉體系的發現,稻作農業與社會、與人的關系這些層面的研究,這些需要與環境考古等密切結合來進行全面的研究,對已有的材料或者已有的工作進一步去加強、完善和深化。
       
        另外一方面,就是尋找更早的、一萬多年前的遺址與稻作農業有關的遺存。這些年我們也做了一些工作,比如說在澧陽平原我們發現了比彭頭山遺址更早的遺存,有了一些線索。現在遇到的問題是南方的埋藏環境是土壤酸性很強,一般有機質的保存很少,除非在瘀泥里面。如果不是在飽水的環境里面,基本上找不到任何有機質,這就需要選擇新的遺址取得新的發現。
       
        中國考古網:目前的稻作研究在湖南地區從玉蟾巖到后期有連續性嗎?
       
        郭偉民先生:從水稻的進化情況來看是有連續性的,比如說野生稻向栽培稻轉變的過程,由早期的有人工干預痕跡的野生稻到有人工馴化或者說開始向栽培稻轉變的這個過程,在湖南是比較明顯的,也就是說從玉蟾巖到彭頭山文化,到皂市下層文化再到大溪文化,這個轉變過程序列清楚,比例也很清楚,栽培稻占多少,野生稻占多少。粒型也有變化,小穗軸基盤也有變化,這是沒問題的。

      2008年11月在安徽九華山
       
        中國考古網:您在專著《新石器時代澧陽平原與漢東地區文化和社會》和《城頭山遺址與洞庭湖區新石器時代文化》中系統梳理了湖南史前考古的發展序列,從彭頭山、城頭山、高廟、湯家崗到大溪文化,湖南其實在新石器時代中期的發展毫不遜色于其它地區,您如何評價這個時期湖南史前文化的地位?
       
        郭偉民先生:大約距今8000——6000年這個時間段,湖南的史前文化確實是一個高地,或者說非常先進、發達,甚至引領了整個南方某個區域里的文化進程,其實這個進程還可能發生得更早一些,比如從舊石器時代晚期來看,湖南史前文化的發展序列就非常清楚,而且是非常連續發展的過程。
       
        舊石器向新石器過渡的一系列遺存的發現再到彭頭山文化,一直到大溪文化階段,湖南的文化比較發達。大溪文化早期就有城址,這個毫無疑問,這個城到現在為止還是中國最早的城。在整個南方地區的文化發展進程中,環境與文化的發展是密切相關的。按照現在的一些學術界的認知,或者一些已有的研究成果來說,農業起源與發展是邊緣開花,中心結果。也就是說,農業的起源和進化決定了新石器文化的發展方向,這非常關鍵。而最早可能是農業起源的地方是在靠南的低緯度地區。以湖南這個地方來說,就是靠近南嶺的區域,比如說玉蟾巖。后來向緯度更高的洞庭湖一帶推進,就孕育出了發達的新石器文化。
       
        這個過程很有意思。中國的稻作農業起源,從長江中游這個角度來看,或者從長江下游角度來看也是這樣,都是先從靠近山區河谷的這種低緯度地區再慢慢向平原,向北推進。比如說上山文化,也是在河流的山谷地帶發現的,由上山到跨湖橋到小黃山到河姆渡到馬家浜,也呈現出由山地到平地的趨勢。現在看來就是由南向北推進的過程,毫無疑問在這個過程中它孕育出了發達的文化。湖南和湖北都是長江中游,它們在地理單元上完全是一體的,中間就隔了一條長江,在古代,水實際上是隔不斷人際聯系的。長江以北就是江漢平原,它是更廣闊的平原,有更肥沃的土壤。農業社會發展到一定程度之后,顯然是需要更廣闊的一塊土地來供養或者生存,以養活更多的人。那么,江漢平原就發展起來,長江中游的文化和社會就發生了中心的轉移,由洞庭湖地區向江漢平原轉移,我們說文化的重心實際上是農業的重心轉移了,所以5500年之后的江漢地區,確切來說就是大洪山以南的漢東地區發展出了更先進的農耕文化。
       
        相對來說,這個時期以后澧陽平原或者洞庭湖這一塊就不是長江中游的中心區域了,同時,越到晚期,就越會在一個更廣闊的區域中開展文化的交流和互動,況且江漢平原更靠近黃河領域,更靠近長江下游,因此更能與外界交流,而洞庭湖反而顯得偏居一隅了,所以說長江中游的文化中心開始向江漢平原發展了。不久,中原的中心趨勢出現,然后整個長江中游又被拖入到以中原為中心的大趨勢背景中去。顯然洞庭湖或者南方的澧陽平原就更顯得偏僻了一點,所以在文明化進程加速的階段中,這邊落伍了,這是一個歷史趨勢。
       
        中國考古網:但是洞庭湖和澧陽平原對江漢平原的發展還是有著重要的作用。
       
        郭偉民先生:對,畢竟有比較悠久的傳統,有非常發達的農業,只不過是因為社會的關聯度或者是文化的互動圈要向那邊轉移,一直到現在,長江中游的中心還是在武漢而不是長沙,這是毫無疑問的。 
       
        中國考古網:有學者說廟底溝文化對同時期全國考古學文化產生了重要影響,甚至認為廟底溝文化的擴張促進了各地的社會進步,您如何看大溪文化和廟底溝文化的關聯以及廟底溝對大溪的影響?
       
        郭偉民先生:廟底溝文化是中原一支非常發達的考古學文化,與此同時,在長江中游這邊是大溪文化,這兩者之間實際上很早就有互動,就有關聯。仰韶文化對長江中游的文化影響也非常明顯,越是往北,它的影響越強烈,很多遺址,從漢水中游一直到漢水下游,到江漢平原腹地,甚至越過長江到南方,都有不少仰韶文化的彩陶因素,像王仁湘先生說的 “史前彩陶的藝術浪潮”,這個浪潮實際上波及到了南方,波及到了長江中游的湖南。大溪文化在這樣的轉變過程中受到了明顯影響,大溪文化的第二期就受到了仰韶文化的沖擊,出現了彩陶,尤其是彩陶杯、彩陶碗,彩陶罐等,不僅僅是單純的筒形瓶之類的東西,而是一波一波的彩陶文化傳到這邊,傳到大溪文化中來,甚至極有可能造成了原有文化譜系結構的解體。大溪文化的一期和二期之間實際上是有較大差異的。所以有的學者就提出來,以關廟山一期為代表的文化和關廟山二期為代表的文化可能不是一回事。當然這只是另外一種說法,學界目前基本上還是把它們涵蓋在大溪文化系統之內,但是明顯看到確實受到強烈的外文化沖擊,這個文化在漢東地區表現的更明顯,菱形網格紋的彩陶碗在漢東地區譚家嶺等遺址中不少,在漢水以西的陰湘城遺址也有較多發現,而大溪文化傳統是沒有這些的,顯然是受到中原彩陶文化的影響。
       
        中國考古網:這種影響在后期有后續的發展嗎?
       
        郭偉民先生:有發展,實際上促成了另外一個文化的出現,就是在我的書里面談到的油子嶺文化。油子嶺文化實際上就是在這樣的文化沖擊下出現的一種新文化。長江中游漢東地區油子嶺文化產生之后,長江中游的西部和南部,包括鄂西、峽江和洞庭湖,仍然還是大溪文化的范圍;但是漢東地區油子嶺文化越來越強勢,最后把其他地方的文化給整合了,到了距今5500年前后油子嶺文化就全面取代了原來的大溪文化。
       
        中國考古網:與同時期的廟底溝、崧澤、大汶口、紅山等文化相比,大溪文化好像沒有特別引人注目的大墓、大型公共建筑或者儀式性的建筑,您是如何看待這個問題的?
       
        郭偉民先生:就目前的考古發現來說確實沒有,但是沒有發現并不意味著就沒有。建筑基址在整個考古發掘當中發現的不多,主體還是以墓葬為主。大溪文化的墓葬也有明顯的分層與分化,城頭山M678就是一座大墓,隨葬了豐富的陶器,還有其他墓葬不見的玉器。稍后也有大墓,像湖南的劃城崗、城頭山都發現油子嶺文化或者屈家嶺文化的墓葬,隨葬品有的達100多件。湖北荊門屬于油子嶺文化的龍王山墓地,也發現了有260件隨葬品的墓葬。但整體而言沒有相對獨立的貴族墓地,也沒有大型公共性的建筑基址,也許它是代表了另外一種文化傳統。但是發現了很多城址,長江中游發現大量的城,這些城基本上都是這個時候就開始出現了,并不比大汶口文化或者良渚文化年代晚。幾乎是每隔20公里就會有一座城,這種現象也是其他地方沒有的,這到底是一種什么樣的現象,還需我們進一步研究。

      2015年11月陪同黃克忠、鄭軍先生城頭山本體保護現狀調研

       
        中國考古網:湖南是溝通長江流域和華南的重要通道,您怎么看這兩地的關系?
          
        郭偉民先生:這個很關鍵。中國或者說是東亞文明進程實際上是以中原為中心不斷滾雪球一樣的過程,最后把東南亞、東北亞都拉進來了,包括現在的朝鮮半島和中南半島的一些區域,都被拉到整個東亞文明這樣一個大的文化體系中。湖南正好處在南北文化交流的通道上,從史前湖南的早期文化,比如高廟文化,甚至比高廟文化更早的像玉蟾巖這類遺存,實際上在南嶺兩邊都出現了,而且有些石器類型不僅僅是在南嶺和華南發現,還遍布更廣闊的西南太平洋地區,當然也包括東南亞地區。有些砍砸器,磨制的有段和雙肩石器,實際上是從臺灣到越南,甚至到菲律賓都存在。高廟文化曾經向嶺南傳播,一直到后來的湯家崗文化、大溪文化都向嶺南傳播,一直呈現著文化傳播的動態過程。傳播的空間范圍越過了南嶺到珠江三角洲,甚至還向更南的地方傳播。在越南即有類似的大溪文化蓖點紋和戳印紋陶器的發現。學術界說得比較多的是南島語族的起源,有一些學者,比如Peter Bellwood和Charles Higham,他們都認為南島語族或者南島文化的可能源頭會追到長江中游,甚至彭頭山文化。這只是一種假說,即農業和語言的傳播假說,但不是沒有考古學的證據。到了夏商周時期,毫無疑問湖南又成為了中原向南方發展的一個很重要的橋頭堡和中繼站,中原的陶器、玉器、銅器就是通過湖南這樣的區域——一條是湘江,一條是沅水,主要是這兩條水路,當然還包括資水,向南方傳播。從印紋陶的百越文化,甚至到后來的楚和秦漢時期,湖南一直是非常重要的交通要道。
       
        秦國秦始皇收復平定嶺南,或者說對嶺南的戰爭,有五路大軍,至少有兩路是從湖南出發的。后來漢武帝打南越國的五路大軍,其中有兩路又是從湖南出發的。所以說湖南在這個時候正好是處在一個中原文化向南方傳播和擴散的很重要的一個區域,起到溝通和媒介的作用。同時,在帝國擴張或者國家的文明化進程中,它一直充當了華夏文化向嶺南傳播的橋頭堡或先鋒隊。長沙國就是一個非常明顯的例子,長沙國丞相轪候利倉即馬王堆二號墓的主人,三號墓推斷是他的兒子利希,就鎮守在長沙國南部邊疆的南嶺,甚至已經到了連州。在這樣一個大的國家體系里面,湖南充當了很重要的角色。
       
        中國考古網:現在看這個傳播的方向是從北向南,是單向的還是雙向互動的?
       
        郭偉民先生:當然文化的交流也是相互的。這個看誰是主流,主導是在哪里,顯然,夏商周以后肯定是由中原向嶺南傳播,這肯定是占主導,當然并不意味著南方的文化對中原沒有影響,當時到秦漢,實際上楚、商周時候南方的大量物資,大量物產,像玳瑁、珠璣、寶石、海產品、犀牛角、象牙等這些東西源源不斷地輸往中原,甚至包括南方的礦產。這實際上是進入了大的文化交流圈中了,尤其是秦漢以后,南方已經完全納入到中原體系中,那么南方的文化、資源與經濟技術都與中原發生了密切的關系。

      2016年5月參加首屆中國考古學大會
       
        中國考古網:自大溪文化以后,湖南的史前文化發展相對比較沉寂一點,您如何看這個問題,以及湖南地區在中國文明起源過程中的作用?
       
        郭偉民先生:大溪文化以后,洞庭湖地區相對來說是沉寂下來了,但是沉寂并不意味著完全沒有了,實際上也可以說是孕育著另外一波力量的出現,大溪文化以后到了屈家嶺、石家河文化,這個地方一直還是有人生存,而且還有自己的文化發展,只不過相對來說它比較松散,沒有那么發達,沒有那么耀眼,但是這并不意味著它就斷了,實際上文化是沒有斷的。
       
        石家河文化之后,比如說夏商時期,湖南一直有自己的本土文化。我們這些年做的工作已經慢慢的把這個文化序列構建起來了。另外,到了商周這個階段,湖南也出現了以炭河里為核心的銅器群或者說是獨具特色的青銅文化,這可能是一個小的方國,它的文化也進一步發展起來。到了西周的時候,楚國崛起,楚文化的底層肯定是本土的,湖南和湖北都有,它的上層受到華夏文明的引導,構建了后來的楚公族文化,在一個大的歷史格局中,湖南從史前到商周就是這樣一個發展過程。
       
        中國考古網:那您對湖南的史前考古工作有什么設想,您覺得它有哪些新的增長點?
       
        郭偉民先生:不論是史前還是歷史時期的考古,無論是從理論到方法到技術都要發展變化。我們的研究原來是構建考古學的文化序列和譜系,建立時空框架,現在是轉向社會研究,復原古代社會,重建古代社會的轉變過程。在這樣的研究取向中,考古學的方法、技術和理論都會發生變化。比如,要復原社會,就必須找“社會”的東西,“社會”的東西實際上有幾個大的層面:經濟技術、社會組織和精神文化。這三大塊信息的獲得又需要非常細致的田野考古工作,這就意味著田野考古方法和技術要比原來更加精細。我們在做田野的時候不僅僅要掌握大的層位,而且要對同一個活動面上不同的遺跡現象進行極度精細化的信息提取,要盡可能多的提取反映史前人類的生活方式、生活行為的考古學證據。這些證據的提取,傳統考古學的方式是達不到的,多學科必須參與進來。坦率的說,一個考古學家不可能什么都懂,如何提取信息也不是考古學家能夠獨立完成的,比如說動植物信息、環境信息和人類的生理病理學信息等。大量多學科的研究方法必須介入到田野考古中來,只有在這樣精細化和多學科合作的前提下,才能夠由物質文化研究向社會組織研究或者說社會重建、復原古代社會這樣的研究轉變。湖南考古所今后努力的方向也會盡量向這方面靠攏。
       
        中國考古網:那湖南史前考古究竟有哪些增長點呢?
          
        郭偉民先生:增長點主要有幾個方面,一是新舊石器的過渡,我們會重點關注兩方面,湘北地區和湘南地區,尤其是1萬年前后人類文化和社會的轉變,這個我們可能會取得突破。另外一個還是社會復雜化的進程,比如現在有一個很重要的遺址雞叫城,這個遺址如果把周圍的遺址群視為一個大的遺址體系的話,它能達到100—200萬平方米的范圍,面積非常大,當時它的社會是什么情況?這是將來雞叫城考古研究的一個很重要的方向。實際上我們這兩大體系就沒變化,一個是社會的復雜化,另外一個就是新舊石器過渡和水稻的稻作農業起源,這將來肯定是學術的增長點和亮點。
       
        中國考古網:今天聽您在第五屆中國公共考古-李莊論壇上做的《九嶷山上白云飛——湖南華夏化進程的考古構建》的演講很受啟發,以前好像還沒有學者系統地從華夏進程的考古構建的角度梳理過湖南的考古資料。我想很多人可能會對此比較感興趣,您能否把主要觀點總結一下?
          
        郭偉民先生:從湖南這個角度來看,確實證明了我們中華民族多元一體的進程里面各個區域文化對華夏文明的作用。華夏文明的很多重要因素很早就在湖南出現了。比如說稻作農業,是我們中華文明很重要的一個特質性標志。到后來商周時期,湖南的青銅文明實際上也豐富了商周文化或者中國青銅文化的內容。這都是非常明顯的湖南本地文化在發展過程中不斷與中原發生文化交流的例證。這些交流既有單向的流動,也有雙向的互動。在這過程中湖南或者說是以南方為特點的文化特質是一步一步地納入到中原文化和華夏文化的體系中。如果沒有考古發現,對這個進程我們無法了解。只能從文獻里面管中窺豹,單純從文獻出發討論為什么舜帝廟在湖南,炎帝陵也在湖南。
       
        如果是單純從真正的史實來看,炎帝和舜帝在不在湖南不好說,因為這些人神是否為真正的個體都不好說。但是到了戰國和秦漢時代的歷史構建中,炎帝、舜帝到了南方,到了湖南,這已經是成為民間和國家文獻里面的記載了,這就很有意思。實際上,在國家大一統的趨勢中,南方不可避免的要納入到中原的體系。那么南方民族祖先的神話體系,他們的創世過程必然與中原發生關系,假如有另外一套創世神話體系與中原沒關聯的話,那么就意味著這兩支文化沒有關聯,這是與國家的進程、與中國的大一統趨勢是背道而馳的。所以說我們的祖先在春秋戰國時期就構建出一個中華大一統的框架。當時是沒有考古的,這種構建只是依靠傳說、神話。現在,經過幾十年的發掘,確確實實可以用考古資料討論從史前到商周,在沒有文字記載的新石器時代,湖南在中華大一統這個發展過程中的角色,認識湖南如何以自己的方式參與到華夏文明多元一體的進程中來,從而使得整個湖南區域和南方區域成為中華民族不可分割的部分。
       
        從考古學上證明,在這樣一個過程中,中華文明海納百川,不斷吸收周邊的文化,不斷把周邊的文化整合,并且不斷的吐舊納新,吸收外來文化,使得自身文化越來越壯大。我覺得這是中國文化最有生命力的體現。

      2017年5月出席韓國高麗大學國際學術會議留影
       
        中國考古網:在目前配合基本建設任務緊迫的情況下,您認為應該如何保證省級考古研究所的學術導向和課題意識?
          
        郭偉民先生:對,確實是需要有課題的規劃,每5年或者10年,既要有近期的,又要有中長期的考古學術規劃。在這樣的規劃體系里面,考古工作就不分搶救性的考古或者說是主動性的考古了,全都可以納入到大的學術目標中去。湖南實際上已經確定了考古的工作目標和學術目標:第一是要構建新舊石器過渡和稻作農業起源與發展的研究體系;第二是文化與社會復雜化進程,即史前文化與社會復雜化進程的聚落考古研究體系;第三是構建以商周秦漢考古為主體的湖南華夏化進程研究體系;第四是建立以秦漢到隋唐考古為主要工作內容的湖湘文化考古學研究體系。這四大學術研究體系實際上就是要研究從史前到商周的文明進程,從商周到秦漢的華夏化進程,最后秦漢以后的歷史演進中如何又考察和研究湖湘文化的問題。
       
        中國考古網:那么也就是說現在湖南所有的配合基建的項目都會向這幾大方面去靠攏,也都會納入到這些體系中去,然后再進一步實施?
          
        郭偉民先生:對。
         
        中國考古網:近年來您主持了多項大遺址考古還有文物保護研究工作,您在這方面有什么心得?
       
        郭偉民先生:大遺址考古或者考古公園建設中的考古是我們考古人的工作,也是責任所在。考古發掘和學術研究的目的是什么?我一直都在問這個問題,我們進行考古發掘,然后考古研究,研究的成果有什么用?是為了什么?當然,有的人說不一定非要問為什么,但是我覺得這還是要考慮的,考古工作有什么意義,研究成果有什么意義?實際上就涉及到考古人的文化責任和學術使命問題,涉及到我們的民族文化如何去弘揚的問題。考古工作所獲得的研究成果可以更好地讓我們了解祖先的歷史,祖先的歷史所反映的就是我們民族的傳統文化,優秀的民族傳統文化是我們的精神家園。那么如何去傳承?大遺址考古和考古遺址公園建設必然會成為我們工作的一個重點,因為這些大遺址更多更直接更準確地承載了我們祖先的某一段歷史,我們必須要好好地發掘、研究、保護、展示和利用,這也是大遺址考古和考古遺址公園建設的一個發展方向,也是作為考古人的工作責任和使命。
       
        這些年我們圍繞湖南的大遺址開展考古工作,從史前到歷史時期,比如說澧縣城頭山遺址,長沙銅官窯遺址,永順老司城遺址和龍山里耶遺址,都是國家考古遺址公園,舜帝廟遺址也準備申報國家考古遺址公園。這些大遺址都將成為我們下一步長期工作的重點。實際上通過深入研究這些不可復制的、而且在湖南的歷史進程中具有重要作用和地位的遺址,能夠更加完整地復原湖南的古代歷史,必將對湖南的文化建設和湖湘文化建設有重要幫助,這也是我們的工作責任。
      2015年11月考察龍崗寺遺址
       
        中國考古網:那您覺得如何處理好遺址保護和考古發掘之間的關系呢?
          
        郭偉民先生:保護和發掘是相對的關系,也是辯證統一的關系,不是對立的關系。大遺址的保護、展示需要有大量考古工作的成果,只有經過詳細、周密、完善的考古工作,才能對遺址的價值和重要性有深度的認識,才能使考古的成果真正得到保護和利用,所以說考古發掘和大遺址保護都是文物工作、文化工作的一部分,它們是沒有沖突和矛盾的。
       
        中國考古網:對,這項工作畢竟是這幾年才開始興起,在遺址保護工作過程中,您覺得對考古研究有什么影響嗎?
       
        郭偉民先生:對考古遺址的闡釋和展示的發言權肯定是在考古學家,這毫無疑問,古今中外沒有例外,這也是考古學家的工作。大遺址保護就是考古工作的一部分,考古工作者必須要有責任感和使命感,告訴公眾我們的研究目的和成果以及我們所研究的對象對于社會、對于人類究竟有怎樣的意義,最后的發言權一定是屬于考古學家的。

      2017年5月在臨武渡頭考古工地

       
        中國考古網:湖南在“走出去考古”中已經邁出了很重要的一步,今后有什么設想,準備如何發展?
          
        郭偉民先生:從大的層面來看,走出去就是為了與國際文化開展交流。就考古行業而言,與外面的文化進行交流就需要去國外開展相應的工作,如果完全用二手的材料是肯定有問題的。我們也是抱著這個目的,這些年在南亞,比如說在孟加拉國開展了一些考古工作。那里的文化與我們的中國文化有很多關聯,比如說藏傳佛教、農業形態,對我們的研究有很多參考意義。更不用說那里還直接與內地或者說湖南發生過聯系,湖南的長沙窯外銷瓷就到了那個地方,說明在唐宋就與它們有交流。其實在更早的時期,湖南的楚漢墓葬里面像琉璃器、玻璃器這些東西都可能也是對外交流的產物。我們“走出去”,就是要進一步明確溝通兩者之間的交流線路,以及從古到今交流和互動的主要內容。這是很重要的工作,開展國外考古也是我們工作的方向。
       
        中國考古網:那后面有什么具體規劃嗎?    
       
        郭偉民先生:我們可能重點還會在現在已經開展工作的孟加拉國,準備長期做下去。我們準備委托相關大學培養這個方面的學生,包括南亞地區歷史、文化和考古,甚至語言方向的學生,將來到我們考古所之后,希望他能夠長期呆在那個地方,這也是學術的要求、業務工作的要求,實際上也是我們國家對外開展文化交流工作的很重要的一個方面。不能是打一槍換一個地方,或者說是蜻蜓點水似的工作,那是沒有意義的,我們要建立長期的聯系。

      2015年2月在孟加拉國考古發掘現場
       
        中國考古網:湖南的公共考古起步也很早,做得也有聲有色。但是其實現在大家都遇到了一個瓶頸:我們怎么做才能夠更大程度的惠及公眾?您覺得我們要如何做好公共考古?
          
        郭偉民先生:我們也一直在嘗試、探索,比如說招募志愿者、開放考古現場、大眾媒體宣傳,請當地民眾廣泛參與到工作中,甚至在考古工地及其周邊開展社會學調查。但是,坦率地說這還是局限在我們行業內部,民眾或者說整個社會大眾還不是完全了解,甚至到現在為止很多民眾還認為我們考古是挖寶,考古就是盜墓。所以說這是一項長期的工作,需要創新。怎么去創新,實際上我們也在摸索,不是說短期可以見成效。但是短期不見成效并不意味著我們就不能做,我們一定要深入持久地開展下去,我想總會有成果的。播撒出去的種子,總會發芽生根開花的。
          
        中國考古網:湖南在公共考古方面未來的發展有什么規劃?
          
        郭偉民先生:一方面我們要充實公共考古的人員,建立我們自身的公共考古工作班子,工作小組,做宣傳推廣,做文化傳播。實際上創新工作還不僅僅是人的問題,關鍵還是理念的問題,理念要發生變化。第一,對于日常考古工作的宣傳和報道形式要進行創新。不能一個考古發掘就一條新聞報道,這里挖了什么遺址,出土了什么文物,這已經沒有重要意義了。宣傳報道要進一步圍繞考古工作深入展開,在看似非常平淡、普通的考古發掘中發現亮點,從各種角度去發掘它的文化和學術價值、新聞價值。第二,對于考古研究所取得成果的傳播和報道也要有更深度的策劃和組織。我們準備開展一些專題片拍攝,開展公眾考古書籍的寫作和出版的工作,會進一步和相關文化傳播公司進行相應的交流。這是我們公眾考古將來努力的一個方向,不斷擴大自己的影響,鞏固已有陣地。
       
        中國考古網:聽了您精彩的闡述很受啟發,期待湖南考古有更多優秀成果展現給公眾,再次感謝您接受中國考古網的采訪!

      (策劃、采訪:喬玉;整理:韓月;審閱:郭偉民)
       
       

      作者:郭偉民 喬玉

      文章出處:中國考古網

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